srpskinacionalisti.com

О пореклу шиптара

Форумска правила
Обавезно прочитајте Правилник о понашању на Форуму и форумски бонтон пре учешћа у дискусијама!
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 13.4.2012. 15:05

I doseljavanje sa Sicilije je jedna konstrukcija. Napravljena je "kreativnim tumačenjem" jednog istorijskog izvora, i činjenicom da ima Arbareša na Siciliji (koji su inače doseljeni negde u 15-16 veku ne mogu tačno da se setim).
Jezik dokazuje da su Šiptari potomci starobalkanskog stanovništva. Pitanje je kog su naroda potomci i gde su se u koje vreme nalazili. Postoji mnogo teorija, i mnogo dokaza. Mogu da ti navodim neke činjenice do kojih su došli filolozi:
1.bio je period kada su albanci i rumuni živeli u tesnim vezama
2.albanski jezik se nije formirao blizu mora
3.albanci su se bavili stočarstvom, a ne zemljoradnjom
4.bili su pod jakim uticajem latinskog jezika, a veoma slabim grčkog
5.u doba doseljavanja Slovena, Sloveni su dosta toponima u Albaniji uzeli direktno iz latinskog ili grčkog, bez posredstva albanskog, što može da znači da tu nije bilo Šiptara 6.posredstvom albanskog jezika smo prihvatili ime grada "Štip" , a verovatno i "Niš"
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
Jovan-Vladimir
Војвода
Војвода
 
Порука: 2179
Приступио: феб 2007

Re: О пореклу шиптара

Порука Jovan-Vladimir 14.4.2012. 16:32

Срби су исто тако потомци старобалканског становништва на основу генетских истраживања која кажу да је доминантан генетски маркер код Срба I2a далеко дуже на овим просторима него доминантан ген код Грка и шиптара E1b1b. I2a је управо и најраспрострањенији на деловима Балкана где су римски писци лоцирали такозване Илире. Шкипе дакле немају везе са Илирима.

И за Румуне и за Шкипе је карактеристично да су њихове земље препуне словенских топонима/хидронима. Поставља се и једно логично питање, како то да становништво данашње Румуније говори исквареним обликом латинског језика, дакле романским, а сама територија је била једва неких 100 година под Римљанима док становништво данашње Србије говори словенским језиком а сама територија је била скоро 500 година под Римљанима?

Дакле, ја и дан данас стојим на становишту да су Шкипе превасходно пореклом од исламизованих Цинцара/Армања и исламизованих Срба, који су се као турски поданици повлачили ка унутрашњости Балкана због српских и грчких устанака. Тиме се може објаснити и доминација исламске религије код њих.

Центар цинцарства на Балкану је био, све док га Турци нису срушили, Москопоље чији се остаци данас налазе у Албанији, Цинцари су можда најпознатији балкански сточари који су се одувек бавили номадским и полуномадским сточарством, а између осталог и трговином и угоститељаством. Цинцарски трговци су били широм познати и Византијског и Османлијског царства, а били су и врло моћни. Цинцари су и обновили Бугарско царство, а сасвим је могуће да су они и творци румунског језика и нације јер су у више наврата, као део моћног система Фанариота, управљали дунавским кнежевинама - Влашком и Молдавијом. Ето одакле идеја о тесним везама Румуна и Шкипа - повезују их Цинцари.
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 14.4.2012. 21:09

@jovan-vladimir: 1. Istoričari se slažu da je bilo asimilacije starosedelačkog vlaškog stočarskog stanovništva od strane Slovena koja se odigrala dosta rano i o njoj znamo veoma malo. U našem jeziku nema tragova koji bi se mogli označiti kao ostatak tog starosedelačkog jezika.
2. I2a2a je genetski marker koji se nalazi u većim koncentracijama u dve grupe: prva je u Jugoslaviji, a druga je u predelu iza Karpata. Genetika je mlada grana nauke koja će tek dati svoje odgovore na neka pitanja oko etnogeneze raznih naroda. Neki genetičari tvrde da je to ilirski starosedelački genetski marker dok drugi tvrde da je došljački. Današnji Hrvati ga imaju u malo većem procentu nego Srbi i Crnogorci, a najveća koncentracija je u Hercegovini.
3. O rumunsko-albanskim jezičkim vezama:
zz.JPG
Alb-rum
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
Аватар
Делија са Севера
Војвода
Војвода
 
Порука: 1242
Приступио: окт 2008
Место: Маракана, Север

Re: О пореклу шиптара

Порука Делија са Севера 15.4.2012. 14:08

Jovan-Vladimir ::Ето одакле идеја о тесним везама Румуна и Шкипа - повезују их Цинцари.


Ако је ово тачно, то само потврђује Милојевићеву тезу да су Римљани кад су покорили Србе у Дакији, доселили Римљане у тај крај како би их асимиловали. А пошто си и сам раније изјавио да Шиптари из Јужне албаније воде порекло од пете римске легије, ето ти везе између њих онда. :wink:
Не треба нам плаћена титула,
Држава цела зна да је лоповчина
Караџић Томислав!!!


Слика
bogdan
Ултранационалиста
Ултранационалиста
 
Порука: 900
Приступио: мај 2008

Re: О пореклу шиптара

Порука bogdan 15.4.2012. 14:54

О генетичној сродности небих баш много желио говорити, јер када слушам и читам о генетици, и генетичном коду, или како га понеки називају „генетцки ланца“, ту се могу наћи сличности између свих живих бића. Па тако можемо повући паралеле, да смо једнако сродни са слоновима и арбанасима. Но ко хоће да вјерује у то, да је човјек постао од мјмуна, нека вјерује, али ја невјерујем да су Срби постали од мајмуна.

По неким подацима, како кажу историски утврђеним, кажу да Албанци потичу са подручја Кавказа и да су живјели између Касписког Мора и врха Кавказа. То је тамо неђе ђе се налази данашни Азербаијуану код Георгије.
Дље веле тамо неђе у 8 вијеку Арапи су освојили земље око Каспијског мора и дио Кавказских планина. А тамошње становништво присиљавали на ислам, а ови присиљени су са Арапима водили борбе противу хришћана. А такође кажу историчари да су вођене борбе између исламизованих Арапа и хришћанске Византије и Римљана, гдје су Арапи уводили исламизацију становништа у околини Средоземног мора на свим освојеним територијама.
Да би Арапи што успјешнији били у својим борбама противу Римљана доводили су војску из кавкаске Албаније. Уз помоћ Албанаца, Арапи су успјели да коначно освоје Сицилију 878 године. Гдје су насељени исламизовани Албанци.
А потом Византија напада Србију 1042 године гдје Византијска војска буде поражена од Срба. А затим некакав Ђорђе Манијак са Сицилије креће да преузме Власт у Цариграду и са собом поведе Албанце са Сицилије да му помогну, но та његова војска би од Византијске војске поражена и Ђурађ Манијак погубљен. Остатак војске онемогуђен да се врати у Сицилију, затражи од Срба да им дозволе да се населе тамо у неке гудуре Рабана.
Значи од тада су у данашњу Албанију, тадашњу Србију, на Балкану насељени Албанци, који нам и данас задају јаде. И тако се по ко зна који пут обистини она народна; прими и подигни сироту за своју срамоту“.
А како кажу историчари Штип се помиње у 1. вијеку нове ере. Под Римљанима мијења назив у Астибо а касније доласком Словенских народа, коначно добија назив Штип.
А за Ниш, историчари кажу да је добио име по ријеци Нишави и да су га основали Клети у 3 вијеку прије нове ере.
Тако да имена ових градова немају ништа заједничко, нити се ово може приписати било каквој сродности са албанцима или албанским језиком.
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 16.4.2012. 13:31

bogdan ::По неким подацима, како кажу историски утврђеним, кажу да Албанци потичу са подручја Кавказа и да су живјели између Касписког Мора и врха Кавказа. То је тамо неђе ђе се налази данашни Азербаијуану код Георгије.
Дље веле тамо неђе у 8 вијеку Арапи су освојили земље око Каспијског мора и дио Кавказских планина. А тамошње становништво присиљавали на ислам, а ови присиљени су са Арапима водили борбе противу хришћана. А такође кажу историчари да су вођене борбе између исламизованих Арапа и хришћанске Византије и Римљана, гдје су Арапи уводили исламизацију становништа у околини Средоземног мора на свим освојеним територијама.
Да би Арапи што успјешнији били у својим борбама противу Римљана доводили су војску из кавкаске Албаније. Уз помоћ Албанаца, Арапи су успјели да коначно освоје Сицилију 878 године. Гдје су насељени исламизовани Албанци.
А потом Византија напада Србију 1042 године гдје Византијска војска буде поражена од Срба. А затим некакав Ђорђе Манијак са Сицилије креће да преузме Власт у Цариграду и са собом поведе Албанце са Сицилије да му помогну, но та његова војска би од Византијске војске поражена и Ђурађ Манијак погубљен. Остатак војске онемогуђен да се врати у Сицилију, затражи од Срба да им дозволе да се населе тамо у неке гудуре Рабана.
Значи од тада су у данашњу Албанију, тадашњу Србију, на Балкану насељени Албанци, који нам и данас задају јаде. И тако се по ко зна који пут обистини она народна; прими и подигни сироту за своју срамоту“.

Ovu konstrukciju sam pročitao kod Jovana Deretića i ne sećam se da je naveo ijedan jedini dokaz za ovakvu istoričarsku vratolomiju, ali ruku na srce on i nije istoričar. Mada je dao svoj doprinos našoj istorijskoj nauci otkrivajući neke malo poznate istorijske izvore.
А како кажу историчари Штип се помиње у 1. вијеку нове ере. Под Римљанима мијења назив у Астибо а касније доласком Словенских народа, коначно добија назив Штип.
А за Ниш, историчари кажу да је добио име по ријеци Нишави и да су га основали Клети у 3 вијеку прије нове ере.
Тако да имена ових градова немају ништа заједничко, нити се ово може приписати било каквој сродности са албанцима или албанским језиком.

Nema problema druže, navedi istoričare ili lingviste na koje se pozivaš. Evo ja se pozivam na rad Aleksandra Lome "Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike" koji možeš naći u zborniku radova "Stanovništvo slovenskog porijekla u Albaniji". Evo ti deo tog rada gde se objašnjavaju glasovne promene albanskog jezika koje su dovele do naziva "Niš" i "Štip" :
Приложени фајлови
nis stip.JPG
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
Jovan-Vladimir
Војвода
Војвода
 
Порука: 2179
Приступио: феб 2007

Re: О пореклу шиптара

Порука Jovan-Vladimir 18.4.2012. 1:19

Đorđo Napolitano ::@jovan-vladimir: 1. Istoričari se slažu da je bilo asimilacije starosedelačkog vlaškog stočarskog stanovništva od strane Slovena koja se odigrala dosta rano i o njoj znamo veoma malo. U našem jeziku nema tragova koji bi se mogli označiti kao ostatak tog starosedelačkog jezika.
2. I2a2a je genetski marker koji se nalazi u većim koncentracijama u dve grupe: prva je u Jugoslaviji, a druga je u predelu iza Karpata. Genetika je mlada grana nauke koja će tek dati svoje odgovore na neka pitanja oko etnogeneze raznih naroda. Neki genetičari tvrde da je to ilirski starosedelački genetski marker dok drugi tvrde da je došljački. Današnji Hrvati ga imaju u malo većem procentu nego Srbi i Crnogorci, a najveća koncentracija je u Hercegovini.
3. O rumunsko-albanskim jezičkim vezama:
Мислим да не разумеш суштину, на Балкану постоје само два етноса -Словени који живе на северу и Пелазги који живе на југу. Словени су носиоци I2a маркера, светлије пути, крупне грађе, високи, кромањонског типа. Пелазги су носиоци E1b1b или већ неких Ј варијација, тамнијег тена, виткије грађе, медитеранског типа. Извор и утока ових Словена су Динарске планине и зато је највећа концентрација управо у Херцеговини. Постоји ту и прелазна група коју чини становништво Црне Горе, северне Албаније, Македоније, северне Грчке, Бугарске и добар део Румуније. Из ова два, дакле, етноса су никле модерне Балканске нације, негде природним путем а негде продуковане вештачки, споља.

Е сад, чини ми се да ти нагињеш тој теорији да су Шкипе пореклом са истока Балкана, али с обзиром да нема никаквих историјских доказа да се ико икад селио из на пример Тракије у данашњу Албанију, та теорија је прилично климава и неутемељена. Као и питање размера те тобожње сеобе.

Као што рекох мени је много вероватнија цинцарска теорија која језички повезује Шкипе и Румуне, јер су Цинцари као номадски сточари ишли и на север па су могли доспети и до територија данашње Румуније. Каракачани на пример живе на територији данашње северозападне Бугарске. Њихови рођаци који су као турско трговачко племство управљали Влашком и Молдавијом могли су дакле узети дијалекат својих сународника као основицу Румунског језика и тако стварати румунску нацију од словенско-пелашких мешанаца уз свесрдну финансијску помоћ Аустрије и Француске.

Румунски и Албански показују знатне словенске фонетске елементе, нарочито Албански који има и српско Ч, Џ, Ћ, Ђ, Ц, Ѕ али и грчке Тх и Дх, а оба језика имају и полугласнике који се находе још у Старословенском.
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 18.4.2012. 14:45

Jovan-Vladimir ::Мислим да не разумеш суштину, на Балкану постоје само два етноса -Словени који живе на северу и Пелазги који живе на југу. Словени су носиоци I2a маркера, светлије пути, крупне грађе, високи, кромањонског типа. Пелазги су носиоци E1b1b или већ неких Ј варијација, тамнијег тена, виткије грађе, медитеранског типа.
Strpao si sve balkanske neslovenske etničke elemente u Pelazge, to se može iskonstruisati na osnovu pisanja nekih starogrčkih istoričara, ali stvarno mi je teško da u to poverujem.
Извор и утока ових Словена су Динарске планине и зато је највећа концентрација управо у Херцеговини. Постоји ту и прелазна група коју чини становништво Црне Горе, северне Албаније, Македоније, северне Грчке, Бугарске и добар део Румуније. Из ова два, дакле, етноса су никле модерне Балканске нације, негде природним путем а негде продуковане вештачки, споља.

Mnogo genetičara zastupa stanovište da I2a2a ne može nikako biti autohton na Balkanu zato što je isuviše "mlad" - nastao je pre oko 2600 godina. Ja mislim da se najveća koncentracija I2a2a lepo poklapa sa područjem koje je Konstantin Porfirogenit u delu "O upravljanju carstvom"
označio kao područje na koje su se naselili Srbi.
Е сад, чини ми се да ти нагињеш тој теорији да су Шкипе пореклом са истока Балкана, али с обзиром да нема никаквих историјских доказа да се ико икад селио из на пример Тракије у данашњу Албанију, та теорија је прилично климава и неутемељена. Као и питање размера те тобожње сеобе.

Podsetiću te da postoji samo jedan jedini istorijski izvor o doseljavanju Srba i Hrvata na Balkan (K. Porfirogenit - "O upravljanju carstvom"), o sledećih 500 godina Srba na Balkanu postoji samo još jedan relevantan istorijski izvor koji je prepun budalaština i veoma je nepouzdan a to je "Letopis popa Dukljanina". A da ne pričam o Rumunima, pa ti sad vidi koliko su onda tek Šiptari bili vredni pomena.
Као што рекох мени је много вероватнија цинцарска теорија која језички повезује Шкипе и Румуне, јер су Цинцари као номадски сточари ишли и на север па су могли доспети и до територија данашње Румуније. Каракачани на пример живе на територији данашње северозападне Бугарске. Њихови рођаци који су као турско трговачко племство управљали Влашком и Молдавијом могли су дакле узети дијалекат својих сународника као основицу Румунског језика и тако стварати румунску нацију од словенско-пелашких мешанаца уз свесрдну финансијску помоћ Аустрије и Француске.

Mislim da je to nemoguće, pozovi se na nekog istoričara ili lingvistu pa da vidim kakve dokaze i argumente nudi. Pročitaj fajl koji sam postavio u pretprehodnom postu.
Последњи пут изменио Đorđo Napolitano дана 18.4.2012. 18:09, измењено укупно 2 пута.
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
Блок
Националиста
Националиста
 
Порука: 220
Приступио: феб 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Блок 19.4.2012. 2:06

Đorđo Napolitano ::Ovu konstrukciju sam pročitao kod Jovana Deretića i ne sećam se da je naveo ijedan jedini dokaz za ovakvu istoričarsku vratolomiju, ali ruku na srce on i nije istoričar. Mada je dao svoj doprinos našoj istorijskoj nauci otkrivajući neke malo poznate istorijske izvore.


Ја лично не сматрам Деретића и његове конструкције меродавним у историјском смислу. Он узима ваљане критике и валидне теорије, онда им додаје сопствене фантазије и произвољне конструкције, чиме их у ствари дискредитује.

Уосталом, академик Каплан Резули (иначе Албанац), се такође не слаже са Деретићем, иако и он тврди да Албанци не само да нису Илири, већ такође нису ни потомци других палеобалканских народа.
Ево га интервју са њим о том питању:
http://dijaspora.wordpress.com/2010/04/ ... -akademik/

Што се тиче теорије о кавкаском пореклу Албанаца, она нема претеране везе са Деретићем, нити има везе са Србима, већ је знатно старија.

Ево су конкретни примери...
Пример немачке етнолошке студије Кавказа из 19 века (Теодор Лапински), где описују везу између кавкаских Абаза и балканских Албанаца, као и то да сами Абази са Кавказа тврде да балкански Албанци воде заједничко порекло са њима.
Немачки оригинал:
Слика

Слика

Слика

Превод и тумачење истог списа код нас:

Слика

Слика

Онда имамо дубровачко-венецијанске ауторе из 16 века, који тврде да је Албанија на Балкану названа управо по Албанцима из Азије:
Слика

Слика

Имамо и америчке истраживаче, који су такође увидели сличности између Албанаца (Шиптара) и Кавказа:
Слика

Слика

Слика


Наравно, Деретићеве конструкције и маштарије не морају нужно да буду истините, али не и теза о кавкаском пореклу Албанаца. У сваком случају тешко је утврдити када и одакле су Албанци заиста дошли, али из тога не следи да су балкански староседеоци. Уколико су заиста дошли са Кавказа, то не значи да је баш Деретићева верзија о том пореклу тачна.

Đorđo Napolitano ::Nema problema druže, navedi istoričare ili lingviste na koje se pozivaš. Evo ja se pozivam na rad Aleksandra Lome "Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike" koji možeš naći u zborniku radova "Stanovništvo slovenskog porijekla u Albaniji". Evo ti deo tog rada gde se objašnjavaju glasovne promene albanskog jezika koje su dovele do naziva "Niš" i "Štip" :


На тексту, којег си поставио, такође се говори да је до те промене могло да дође и под романским или словенским утицајем. Албанско, тј. протоалбанско порекло је спекулација. "Протоалбански" је такође пука спекулација и конструкција. Сличне промене постоје код цинцарског (арманског), који је са румунским сличан око 85% ако не и више, а центар му је био у садашњој јужној Албанији. То све поводом "румунског" лингвистичког утицаја на албански.

Цинцарска етничка територија 1913:

Слика
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 20.4.2012. 2:37

Блок ::Ја лично не сматрам Деретића и његове конструкције меродавним у историјском смислу. Он узима ваљане критике и валидне теорије, онда им додаје сопствене фантазије и произвољне конструкције, чиме их у ствари дискредитује.
Deretić je kolega sa pokojnom braćom Grim

Уосталом, академик Каплан Резули (иначе Албанац), се такође не слаже са Деретићем, иако и он тврди да Албанци не само да нису Илири, већ такође нису ни потомци других палеобалканских народа.
Ево га интервју са њим о том питању:
http://dijaspora.wordpress.com/2010/04/ ... -akademik/
Znam za Kaplana Resulli-ja (Kaplana Burovića), on je jedan od najvećih živih albanologa, mislim da on nije Albanac. Nisam mu pročitao nijednu knjigu već samo ponešto sa interneta. Veoma ga cenim i uvažavam, on smatra da su Šiptari došli iz Rumunije (čemu sam i ja često sklon).
Што се тиче теорије о кавкаском пореклу Албанаца, она нема претеране везе са Деретићем, нити има везе са Србима, већ је знатно старија.

Znam za to, ali je (valjda) Deretić sklepao ludačku konstrukciju koju je ovde prepričao 'bogdan'.
Ево су конкретни примери...
Пример немачке етнолошке студије Кавказа из 19 века (Теодор Лапински), где описују везу између кавкаских Абаза и балканских Албанаца, као и то да сами Абази са Кавказа тврде да балкански Албанци воде заједничко порекло са њима.
Pročitao sam na internetu da su ti Abazi Čerkezi a oni ne govore indoevropskim jezikom tako da teško. A tvrdili su da su rođaci verovatno zato što su ih Turci naselili na Kosovo i Metohiju u 19. veku pa su odmah uzeli da se uvlače Šiptarima u bulju.
дубровачко-венецијанске ауторе из 16 века, који тврде да је Албанија на Балкану названа управо по Албанцима из Азије:

Имамо и америчке истраживаче, који су такође увидели сличности између Албанаца (Шиптара) и Кавказа:
Nema nikakvih dokaza osim što je nekad davno postojala Albanija na Kavkazu, nikakve druge veze nema.
Plemena i krvna osveta nisu nikakvi dokazi
На тексту, којег си поставио, такође се говори да је до те промене могло да дође и под романским или словенским утицајем.
To je naveo samo kao mogućnost za "Niš", "Štip" je nesumnjiv.
Сличне промене постоје код цинцарског (арманског), који је са румунским сличан око 85% ако не и више, а центар му је био у садашњој јужној Албанији. То све поводом "румунског" лингвистичког утицаја на албански.

Ne poznajem cincarski, pa ne mogu ni da se slažem ni da se ne slažem, pozovi se na lingvistu koji to tvrdi pa da vidimo kakve dokaze i argumente nudi.
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
Блок
Националиста
Националиста
 
Порука: 220
Приступио: феб 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Блок 20.4.2012. 2:55

Đorđo Napolitano ::Deretić je kolega sa pokojnom braćom Grim


Ту се слажемо... :D

Đorđo Napolitano ::Znam za Kaplana Resulli-ja (Kaplana Burovića), on je jedan od najvećih živih albanologa, mislim da on nije Albanac. Nisam mu pročitao nijednu knjigu već samo ponešto sa interneta. Veoma ga cenim i uvažavam, on smatra da su Šiptari došli iz Rumunije (čemu sam i ja često sklon).


Резули, колико ја знам, не тврди да су Шиптари дошли из Румуније, већ да су прешли преко Румуније на Балкан. Колико ми се чини, он тврди да се ради о групи пристиглој нешто после доласка Словена на Балкан.

Đorđo Napolitano ::Pročitao sam na internetu da su ti Abazi Čerkezi a oni ne govore indoevropskim jezikom tako da teško. A tvrdili su da su rođaci verovatno zato što su ih Turci naselili na Kosovo i Metohiju u 19. veku pa su odmah uzeli da se uvlače Šiptarima u bulju.


Черкези нису индоевропљани, за разлику од Шиптара. Али на Кавказу живи (и живело је) велик број индеовреопских група.Термин "браћа" може да се односи и на заједнички живот у прапостојбини и савезништво. Мит о братству са Шиптарима је забележен код Абаза на Кавказу, не код Черкеза насељених на Косову, који су ту дошли крајем 19 века, не средином, када је рађено истраживање.

Đorđo Napolitano ::Nema nikakvih dokaza osim što je nekad davno postojala Albanija na Kavkazu, nikakve druge veze nema.
Plemena i krvna osveta nisu nikakvi dokazi


А шта је све ово што сам показао, а не тиче се само имена? Сами кавкаски народи тврде да су повезани са Шиптарима. И келтски назив Шкотске је Alba, док је Београд био Alba Graeca, па нико не тврди да су стога Шиптари Шкоти или из Београда. У Румунији постоји место Alba Iulia. Већ сам ти показао старе ауторе, који тврде да је Албанија названа по Албанцима из Азије. Очигледно именовање Шиптара као Албанаца има неке друге разлоге, који превазилазе сличност имена.

Уосталом, који докази постоје да су Шиптари потомци палеобалканских народа, када се не зна скоро ништа о језицима палеобалканских народа? Уосталом објаснићу мало касније.

Đorđo Napolitano ::To je naveo samo kao mogućnost za "Niš", "Štip" je nesumnjiv.


Из самог текста који си поставио, лепо се каже да је до тог назива могло да дође и под словенским или романским утицајем. Дакле ништа није доказано, него се претпоставља.
Последњи пут изменио Блок дана 20.4.2012. 3:46, измењено укупно 1 пут.
Блок
Националиста
Националиста
 
Порука: 220
Приступио: феб 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Блок 20.4.2012. 3:28

Већ сам поставио тврдње самих кавкаских народа, да Албанци (Шиптари) деле са њима заједничко порекло. Наши истраживачи, пре 2 светског рата, су приметили сличан мит код самих Албанаца. Занимљиво је да се спомиње као постојбина једних и других - Арабија. Наравно, ово звучи сулудо, али митови се временом искривљују. Под "Арабијом" се данас означава Арабијско полуострво, али раније су се под тим подразумевале области арапског муслиманског калифата, што је знатно шири појам а који укључује и Кавказ (са кавкаском Албанијом).

Код Михајла Аталиоте се не каже да су Византијци населили Албанце са Кавказа или Блиског истока, али се тврди да они обитавају у јужној Италији (тада под Византијом). То није баш неки доказ. Али поставља се питање, да ли су Византијци уопште неког досељавали из области, које се спомињу у старим тврдњама Абаза и Албанаца, па и самих Арабљана? Да ли постоје нека знања о томе?

Одговор је да јесу. И то су их колонизовали (између осталог) баш у Епир, због проређивања становништва.
Народ који су довукли из тих области се звао Мардаити.
Нешто о њима (на Енглеском):

http://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
The Mardaites (Syriac: ܡܪ̈ܕܝܐ; Arabic: المردة‎ / ALA-LC: al-Mardah; Greek: Μαρδαΐται) inhabited the highland regions of southern Anatolia, Isauria, Syria, and Lebanon. Their origins are little known, but they may have been of Armenian (Mardistan) origin.[1] What is certain is that they were Christians, probably Monophysite or Monothelite.


According to some historians, after the conquest of the Levant by the Arab Caliphate, the Mardaites around Mount Lebanon obtained control of their areas of settlement in the rugged hinterland of Mount Lebanon. The Caliphate originally employed them to watch the frontier with the Byzantines in Cilicia, but the Mardaites were often used by Byzantine rulers as proxies to wage guerrilla warfare on the Caliphate. Thus in 677, a major Mardaite raid reached Jerusalem, contributing to the lifting of the great siege of Constantinople.In the 690s, Justinian II per treaty with the Arabs, relocated a large number of them to the southern coast of Asia Minor, as well as parts of Greece such as Epirus and the Peloponnese, as part of his measures to restore population and manpower to areas depleted by earlier conflicts.


Из још једног страног извора:

Слика

Албанци, пре ширења на север у Косово и Македонију су углавном насељавали велик део Епира, а албанска етничка острва постоје дубоко до Пелопонеза (Арванити). Уколико су оригинално припадали монофизитима, то донекле објашњава масовно обрађање Албанаца на Ислам и често мењање религија, као последицу верског отуђења од православних суседа.

Остаје нам питање језика. Албански је индоевропски језик из САТЕМ групе (попут Словена, Јермена, Персијанаца и сл.). Илирски је био из КЕНТУМ групе, као грчки, романски, германски и келтски језици. Резули тврди да су кавкаски Албанци говорили такође језиком из групе КЕНТУМ, па стога Шиптари не могу бити њихови потомци, као што не могу бити потомци Илира. То је нетачно, јер је кавкаски албански спадао у иранску групу језика, па је стога био такође САТЕМ.

Ствар је што на Кавказу и његовој околини живе индоевропски народи из САТЕМ групе, што укључује Јермене, Курде, Осете, Талише итд. Какве везе то има са албанским (шиптарским) језиком?

Ово је студија о албанском језику:

Слика

Слика

Слика

Слика

Слика

Наравно, поред трачког (који је углавном недешифрован), албански показује јак афинитет према јерменском. Поводом тога, погледати чланке о Мардаитима и са којим народима су били сродни.

Још једно истраживање о Шиптарима:

Слика

Слика

Слика

И најзанимљивије од свега:

Слика

А све ово се у потпуности уклапа како са истоветним легендама које причају Шиптари на Балкану, Абази на Кавказу и сами Арапи, како са историјским подацима (колонизацијом коју су спроводили Византијци), а исто тако лингвистика оставља отворено ту могућност.

Дакле да сумирамо:

1. Византијци су заиста колонизовали народе, сродне кавкаским, са Леванта у области које сада насељавају Шиптари у средњем веку. То је историјска чињеница.
2.Ти народи су највероватније били сродни Јерменима и индоевропског порекла. Албански језик има афинитете према јерменском.
3. Колонизација се није одвијала у 11 веку, него крајем 7. века. Албанци, као народ (под тим именом) се први пут спомињу тек у 11 веку.
4. Страни извори тврде да су албански Мирдити исто што и Мардаити.
5. Колонизација Мардаита на Балкан се поклапа са причама које су путописци забележили код Шиптара и кавкаских народа.
bogdan
Ултранационалиста
Ултранационалиста
 
Порука: 900
Приступио: мај 2008

Re: О пореклу шиптара

Порука bogdan 20.4.2012. 11:13

Đorđo Napolitano
Извни, нисам ја историчар, па ти немогу пружити неке увјерљивије податке. Но ето мене историја помало занима, па реко да промијенимо по коју, на ову тему. А видим да се на овој теми приписује албанцима више него што заслужују, или што им историја и наслество дају. Погледај на ове странице викпедије, неспомињу се албанске заслуге за имна градова Ниша и Штипа.
Ниш и његово битисање.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0.B5.D0.BA
Штип и његово битисање.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B8%D0%BF
Албанци и њихово битисање, на свим ВИКПЕДИЈАМА су различите њихове приче о постојању и доласку албанаца-шиптара на Балкану, као и о настанку државе Албаније. Док истовремено немају ниједан писани доказ да су они потомци ИЛИРА, све се заснива на тезама и претпоставкама без иједног доказа. Једино шта су наслиједили од ИЛИРА то је територија на којој су ИЛИРИ живјели и оставили своје археолошке трагове, а на коју су добили одобрење од СРБА да се ту населе.
А њихов најјчи виц је идеолопоклонство њиховом легендарном јунаку СКЕНДЕРБЕГУ, који води поријекло од угледне српске породице.
И када ово све заједно саберемо и пажљиво прочитамо, долазимо до закључка да су поједини историчари велики манипулатори историје и истине. Све се своди на политичке интересе, према којима се историчари управљају, да би оправдали оно што политичари раде, и да би се уз политичаре пробили као историчари. У овоме им од користи иду на руку и остали научници који се налазе под политичким љубаним оком, да потврде и ојачају мишљења историчара и сложо оперу црни образ политичара.
Уосталом, ово није усамљени случај са Албанијом и њеним становништвом, него у томе су се вјешто снашли и Њемци, који присвајају туђу историју за себе, из онога доба док нико није могао наслутити да ће једног дана на том дијелу Европе, бити основана држава Њемаца. Па тако присвојише и пољака-славенског поријекла, Принца Олека, који је спасио Беч од опсаде Турака, за свога јунака.
Но имамо и ближих, који манипулишу све што њиховом интересу и српском душманину одговара. Ту су новокопоноване нације, Хрвати, Бошњаци, Црногорци, Македонци, Шиптари и Муслимани, који су својим дјелима доказали свој душмански став према Српском народу. Уз ово долазе вјерске подјеле, Православље, католици, фрањевци, муслимани, комунисти и атеисти. И сви они пишту историје. А највише воле да пишу историју СРБА, па нас и у својим историјама убијају са сваке стране.
И сад треба, само да се човјек упита; Коме од ових историчара и научника треба човјек нешто да вјерује?
Jovan-Vladimir
Војвода
Војвода
 
Порука: 2179
Приступио: феб 2007

Re: О пореклу шиптара

Порука Jovan-Vladimir 23.4.2012. 17:41

Đorđo Napolitano ::Strpao si sve balkanske neslovenske etničke elemente u Pelazge, to se može iskonstruisati na osnovu pisanja nekih starogrčkih istoričara, ali stvarno mi je teško da u to poverujem.
Назвао сам их Пелазгима, тако ми лакше да заокружим све међусобно сродне народе, додуше можда то и није добар назив јер доводи до забуне али у суштини сва народна имена тих медитеранских народа који су по свом генетском пореклу из северне Африке и Блиског Истока садрже та 4 сугласника П-Л-С-Т, па да ли их звао Пелазгима, Пеластима, Пелешетом, Филистејцима или Палестинцима, Феничанима, Пенима односно Пунима, практично је свеједно, битно је да се разуме на шта се термин односи.

Đorđo Napolitano ::Mnogo genetičara zastupa stanovište da I2a2a ne može nikako biti autohton na Balkanu zato što je isuviše "mlad" - nastao je pre oko 2600 godina. Ja mislim da se najveća koncentracija I2a2a lepo poklapa sa područjem koje je Konstantin Porfirogenit u delu "O upravljanju carstvom"

Podsetiću te da postoji samo jedan jedini istorijski izvor o doseljavanju Srba i Hrvata na Balkan (K. Porfirogenit - "O upravljanju carstvom"), o sledećih 500 godina Srba na Balkanu postoji samo još jedan relevantan istorijski izvor koji je prepun budalaština i veoma je nepouzdan a to je "Letopis popa Dukljanina". A da ne pričam o Rumunima, pa ti sad vidi koliko su onda tek Šiptari bili vredni pomena.
Да, само је проблем што се тај наводно Порфирогенитов спис узима здраво за готово, а он је сам у најмању руку не само контроверзан већ и по мом скромном мишљењу чист фалсификат. Почевши од тога да Византијски (читај грчки) цар у 10 веку оставља аманет свом сину на латинском (?!), преко глупости о ропском пореклу српског народног имена до несразмерно велике посвећене пажње историјском нуспродукту какви су некакви "хрвати". Ко и када је писао "De administrando imperio" и у које сврхе остаје дакле предмет спора. Може се наслутити неки фрањевачки осветољубиви моменат у свему томе као одговор на писаније фра Мавра Орбина у његовом делу "Краљевство Словена" (Il regno de gli Slavi) којим је "превише пажње" посветио "шизматицима"- Србима, а мало или нимало "правоверним" Хрватима. Сад, Орбини није морао бити неки србофил, довољно је било само да је писао онако како јесте па да данас нигде не можемо доћи до интегралне верзије његовог списа него само до политички коректне са коментарима "историчара" како Орбини лупа и измишља. Због чега се данас јаше на делу које је као фол писао Порфирогенит а прикрива и омаловажава Орбини, процени сам.

Нисам експерт, али колико сам читао I2a2a је мутирао наводно пре неких 2500 година од свог родитељског I2a маркера, уопштено је I2 маркер пореклом из југоисточне Европе (читај Балкана) од пре неких 15000 година, тако да овде једино остаје утврђивање питања где је I2a2a први пут мутирао. Наравно западни генетичари навијају за неко подручје Висле или тако нешто да би бранили измишљену тезу о сеоби Словена на Балкан, која има пре свега политичке конотације, јер у супротном оде маст у пропаст и са Грцима и са Албанцима као "староседеоцима Балкана" и Словенима као "дошљацима", а посредно и са "западном цивилизацијом" чијом се колевком сматра античка Грчка. Не спорим да су се можда нека словенска племена преселила са панонске стране Дунава на балканску страну у неком тренутку али категорички тврдим да су друга врло сродна словенска племена већ живела на Балкану у далеко већем броју да би неко потенцијално пресељење ових са севера на југ уопште играло неку улогу. Наравно о свему томе се ћути јер није политички коректно и ноншалантно се прескачу рецимо умови као што су Шафарик и Добровски који су налазили словенске топониме још у предримско и римско време на Балкану.

Đorđo Napolitano ::Mislim da je to nemoguće, pozovi se na nekog istoričara ili lingvistu pa da vidim kakve dokaze i argumente nudi. Pročitaj fajl koji sam postavio u pretprehodnom postu.

Прочитао сам, зато сам ти и написао оно о упливу словенске фонетике на Албански и Румунски. Необјашњиво је било каквим рационалним историјским или каквим год аргументима зашто Румуни говоре данас романским језиком. Илирик је био неупоредиво дуже под Римљанима, и ближе је самом Риму од Дакије па ипак ми причамо словенски а они романски језик. Зашто?
Аватар
Đorđo Napolitano
Војвода
Војвода
 
Порука: 1786
Приступио: мар 2012

Re: О пореклу шиптара

Порука Đorđo Napolitano 4.5.2012. 17:15

Jovan-Vladimir ::Да, само је проблем што се тај наводно Порфирогенитов спис узима здраво за готово, а он је сам у најмању руку не само контроверзан већ и по мом скромном мишљењу чист фалсификат. Почевши од тога да Византијски (читај грчки) цар у 10 веку оставља аманет свом сину на латинском (?!), преко глупости о ропском пореклу српског народног имена до несразмерно велике посвећене пажње историјском нуспродукту какви су некакви "хрвати". Ко и када је писао "De administrando imperio" и у које сврхе остаје дакле предмет спора.
Nije savršen kao istorijski izvor, ali je jedini i nemamo bolji, ja mislim da je solidan
Може се наслутити неки фрањевачки осветољубиви моменат у свему томе као одговор на писаније фра Мавра Орбина у његовом делу "Краљевство Словена" (Il regno de gli Slavi) којим је "превише пажње" посветио "шизматицима"- Србима, а мало или нимало "правоверним" Хрватима. Сад, Орбини није морао бити неки србофил, довољно је било само да је писао онако како јесте па да данас нигде не можемо доћи до интегралне верзије његовог списа него само до политички коректне са коментарима "историчара" како Орбини лупа и измишља. Због чега се данас јаше на делу које је као фол писао Порфирогенит а прикрива и омаловажава Орбини, процени сам.

Našao sam svojevremeno na internetu "Kraljevstvo Slovena" i pročitao, znam da je prva polovina knjige samo ukratko prepričana, ali ništa ja tu nisam pročitao što bi mi bilo dovoljno ubedljivo da bi mi promenilo mišljenje o doseljavanju Slovena
Нисам експерт, али колико сам читао I2a2a је мутирао наводно пре неких 2500 година од свог родитељског I2a маркера, уопштено је I2 маркер пореклом из југоисточне Европе (читај Балкана) од пре неких 15000 година, тако да овде једино остаје утврђивање питања где је I2a2a први пут мутирао. Наравно западни генетичари навијају за неко подручје Висле или тако нешто да би бранили измишљену тезу о сеоби Словена на Балкан, која има пре свега политичке конотације, јер у супротном оде маст у пропаст и са Грцима и са Албанцима као "староседеоцима Балкана" и Словенима као "дошљацима", а посредно и са "западном цивилизацијом" чијом се колевком сматра античка Грчка. Не спорим да су се можда нека словенска племена преселила са панонске стране Дунава на балканску страну у неком тренутку али категорички тврдим да су друга врло сродна словенска племена већ живела на Балкану у далеко већем броју да би неко потенцијално пресељење ових са севера на југ уопште играло неку улогу. Наравно о свему томе се ћути јер није политички коректно и ноншалантно се прескачу рецимо умови као што су Шафарик и Добровски који су налазили словенске топониме још у предримско и римско време на Балкану.
Ako ti se diskutuje na ovu temu, možemo da diskutujemo na temi "Da li su Srbi dinarci ili nordidi". Volim tu temu, a volim i o poreklu Šiptara, pa mislim da je bolje da ne mešamo te dve teme.

Илирик је био неупоредиво дуже под Римљанима, и ближе је самом Риму од Дакије па ипак ми причамо словенски а они романски језик. Зашто?

Bravo, to je pravo pitanje. Kad nađeš odgovor, sve će ti se razjasniti.

P.S. Preporučujem svima koje interesuje ova tema da pročitaju knjigu "Aleksandar Loma - Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike" nađite na guglu ima prekucano na jednom sajtu
rođen da me svi iskorišćavaju, ne zato što sam naivan i glup, već zbog toga što sam nekotrolisano human -K.G.
ПретходнаСледећа

Ко је тренутно на Форуму?

Корисници тренутно на Форуму: Нема регистрованих корисника и 4 гостију